史上十大口水战（未完待续，每周两更）

还是定风波

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一百三十九  辩论是个团体赛


先秦的诸子口水战，相当于华山论剑。真正的巅峰对决，好处呢，其参加者都是当世一等一的绝顶高手，宗师级人物，坏处之一是周期太长，第一届跟第二届，第二届跟第三届，坏处之二是江湖中的小辈们，没有几个能一睹其风采，只能从传说中听到一二。

而汉朝的盐铁口水战，相当于决战光明顶。很精彩，有顶级高手对决，也有中手低手的混战，有一对多，也有多对多，好处是时间短，短短几天之内，见识武林中真正的决战，见识到武学别有天地，坏处也是周期太短，还没过足瘾，就戈然而止，只留下回忆。

盐铁口水战中的双方，一方被称为御史大夫，另一方被称为贤良文学。其实应该分开称呼，分别是御史，大夫，贤良，文学，他们是两伙人。发言最多的，是大夫和文学，听上去象是医生与小说家在吵架，拿刀杆滴与拿笔杆滴，在比拼。当然，稍稍有点古文化常识滴都知道，此大夫非彼大夫，正如西洋人那里，同一个词既是医生也是博士一样，在那年月，大夫这是大官，此文学也非彼文学，那年月，写小说滴还没有出世。那么这两伙人都是些神马人捏？

御史大夫这伙人，当然以大名鼎鼎滴，执大汉朝财政三十年滴桑弘羊为首。桑弘羊当时是御史大夫，是御史滴头，后面跟着一群御史，所以会议记录中，就把桑弘羊记成大夫，把后面那群人记成御史。从秦始皇开始，御史大夫就算是丞相，太尉之后滴三把手，所以这个阵容看上去很强大，可是别细看。

为神马不能细看？这就好比很多党政工团一字儿排下来，工会主席在很多地方也能排到前几把交椅，可跟党政一把手比起来，相去不可以道里计。这个御史大夫相当于最高检察院检察长，看上去是管官滴官，可是只有监察权，比不得丞相有人事任免权。桑弘羊本来是刘野猪滴大司农，管财政滴，可是后来家里有亲戚犯了点小错，就成了搜粟都尉，行使大司农职务，从财政部长变成常务副部长。再后来，刘野猪岁数大了，性子不那么野了，下了有名滴《轮台诏》，狠狠自我批评了一番，顺带着把桑弘羊也批评了一番。为嘛要批评桑弘羊捏？因为他请求在轮台那个地方屯田，那地方在西域很远滴地方，有五千多亩，搞滴好，能就地养活很多士兵，不用依赖后方供应，如果打匈奴，算是很好滴阵地。但刘野猪为神马不同意捏，因为玩过帝国滴童鞋都知道，在敌方前沿采集资源和种地，那是一件风险粉大滴事，因为很容易被敌方破坏，后方资源如果紧张，可以这么做，但一定要派大量军队到前方去，打得敌人没有还手之力，自然可以尽情砍柴种地。刘野猪还是刘小猪滴时候，还有可能，现在都是垂垂老矣，又接而连三受到打击，自然想法就不同。所以除了狠狠批评自己之外，还狠狠批评桑弘羊无事生非，劳民伤财，刘野猪现在仗都不想打了，自然不会做这种风险大滴事情。所以这个时候，桑弘羊地位就有那么点危险啦。

再再后来，刘野猪在那个咽气之前，一口气指定了五个辅政大臣，为啥要有五个，大约是为了搞平衡，不让一方独大，桑弘羊就在这五个辅政大臣之列。桑弘羊就被提拔成御史大夫，其他几个分别是丞相车千秋，大将军大司马霍光，左将军上官桀，车骑将军金日殚。从职务就看得出来，车千秋是行政部门滴一把手，霍光是军方滴一把手，就是说，一个是国务院总理，一个是军委主席，显然都比桑弘羊这个最高检察院检察长，地位要高得多。另外两个呢，金日殚的位置也比较高，在军方里排到第三，不过人家是匈奴王子出身，大约也不太想与另几位玩权力游戏。还有一个上官桀，在军方里也就排到五六位。从这个安排也看得出，看上去比较老实滴霍光和车千秋，显然更得刘野猪滴信任，而“有才力”滴上官桀，和商业天才桑弘羊，不过是为了搞平衡，弄几个改革派进去，不致于让下一届领导班子全是老气横秋滴保守派而存在。刘野猪这么安排也是合理滴，就象组织部门更倾向于让老成持重之人当一把手，再搞个锐意进取之人做副手，方能收放自如，霍光和车千秋第一是持重，顾全大局，第二是忠心，这点毫不用怀疑，刘野猪考察了粉多年。结果就象组织部门如上安排领导班子，结果往往变成有才干滴副手不服没有才干只会打太极滴一把手，弄得班子不团结一样，等刘野猪一死，就演变成了霍光大权独揽，车千秋抱成一团，而上官桀不服滴局面。至于桑弘羊，他服不服那个一生谨慎服侍刘野猪最后登上最高权力滴霍光，我们不知道，只知道，后来他在反对霍光滴斗争中被杀。

这就是正方滴阵容。看上去粉强大，有位列三公滴辅政大臣，有御史府滴御史，有丞相府滴丞相史，可内有隐疾。疾在哪里呢？疾就在那个主持辩论滴车千秋，以及坐镇滴霍光。

再看反方。反方有六十多人，分为贤良，文学两种。

啥叫贤良？据说文帝十五年滴时候已经要求提拔天下贤良，不过真正弄出这个名目滴，还是刘彻。从名字上看，贤就是能人，良就是好人，贤良就是有能力滴好人。可一个人有没有能力还好办，是不是好人怎么判断捏？只能搞政治审查，怎么审？“治申，商，韩非，苏秦，张仪之言”的，不能入选，“独尊儒术”，也不是光嘴上说说滴。可见所谓滴贤良，大多是被提拔滴儒生。而且这次参加辩论滴贤良，全部来自三辅和太常，就是长安及其周边地区。可见还是有京城户口，有一定政治经验滴儒生。

文学呢？文学不是写小说滴，他滴出处，是来源于孔氏大学滴四个系。孔门弟子中，子游子夏就出于文学系，他们滴任务不是写小说，也不是写诗，而是研究儒家经典。儒家四门之中，德行是玩思想品德滴，言语是玩纵横捭阖滴，政事是玩摸石头过河滴，而文学捏，是玩孟子他说滴。说来说去，这个文学，还是一群儒生。

所以闹来闹去，六十多个贤良文学，实际上就是六十多个儒生组织滴儒家团队。

有童鞋就要说了，汉初不是也有个儒家团队给道家一个盖公给打败了么。这位童鞋有所不知，此一时，彼一时。那个儒家团队虽然有一百多个人，可没个主心骨，东说一套西说一套，也不知道哪套归哪套，自己都服不了自己，怎么能服人？可现在不同，六十多个儒生，有了自己唯一滴精神领袖，那个人就是董仲舒。董仲舒把儒家带到了一个新滴高度，对秦皇统一以来滴新形势，做了全新的解释，并且提出了全新滴政治理想和施政方针。新的解释就是天人感应，新滴政治理想就是王道，新滴施政方针就是以德治国，再具体一点，就是春秋决狱，禹贡治水，等等等等。

对于武帝滴财政政策，董仲舒根据自己滴德治而非法治，王道而非霸道滴儒家观点，认为盐铁专卖是不应当滴，朝廷官府不应该与民争利。他的理由与洋人亚当斯密不同，不是说与民争利会影响经济滴长久发展，而是说与民争利会造成一个人人争利滴坏社会，而不是一个人人谦让滴好社会。

是的，这六十多个贤良文学组织滴反方辩论团队，虽然除贤良中滴魏相，文学中有几个有名无姓滴之外，基本上都没有留下名字，可心还是很齐滴。有精神领袖董仲舒，有政治纲领，而且还分成贤良和文学两个阶层，前者出身“长安豪富民”，有地位有政治经验，后者出身平民，有广泛代表性。所以算是一个高效滴团队。

强大而力量要打上折扣滴正方，不强大但却团结一致滴反方，结果就是虽然在朝廷上辩论，虽然正方是辅政大臣桑弘羊带滴官方团队，却打出了一场势均力敌滴口水仗。

反方一上场，就抛出了一个观点，“请罢盐铁”，不要“与民争利”，那么其理由又是神马，而正方又将如何应答呢？

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一百四十 务实与务虚


三十年后，没有人能记得那场大辩论一共进行了几天，进行了几场。但是三十年后的一本书，据说是根据当时会议记录整理出来的一本书，却有整整十卷，六十节。

说是十卷，内容却都是连的，好象是一群话痨子，口惹悬河口干舌躁口水横飞滴说了整整十卷书。可你说是只搞了一场吧，把那十卷东西你来念念看，口干舌躁不说，要花多久才能念完？再说啦，打口水仗费心费力，要抓漏洞，找证据，针锋相对，据理力争，内容还极为丰富，内政外交军事政治经济无所不包，可不比摇头晃脑念书，一节辩论就好比一节篮球比赛，再厉害滴人能六十节比赛一口气打下来？

所以也有可能象今天滴总统电视辩论似滴，搞了好几场，那么一共搞了几场？古人不知道，也不想知道，也不在乎知不知道，要不也不会写得跟一群话痨子，口惹悬河口干舌躁口水横飞滴说了整整十卷书似的了。咱们当然也不必知道，有很多对话录都口惹悬河口干舌躁口水横飞滴对了一本书，他们是不是一口气谈出来滴，又有神马要紧。姑妄言之，姑妄信之，既然是十卷书，就当是十场好啦，还是一场场滴看他们都是如何打口水仗吧。

第一场是反方开始发言滴。

反方一上场，就抛出了一个观点，“愿罢盐，铁，酒榷，均输”，理由是神马呢？

理由是治国者，要有一颗仁慈滴心，有了仁慈滴心，治国就不再是治国，而是治心。不要动不动就谈钱，最讨厌人家谈钱，谈钱伤感情。谈钱都不好，何况是捞钱，统治者天天想着办法捞钱，你让老百姓怎么安居乐业，怎么知书达礼。你看你们搞的，天天就谈鸡的屁，就谈财政收入增长多少多少，结果搞滴全国上下都在捞钱，人心浮躁，人人缺乏安全感，人人都在想办法捞钱，想办法从别人那里多赚一点。没人愿意种地，因为种地不来钱哪，没人愿意守礼，因为守礼不值钱哪，没有人愿意有别人，因为不知道爱多少钱一斤哪，红豆生南国是很遥远的事，相思算什么早无人在意，守着爱怕人笑，还怕人看清，这都是为啥？都是统治者捞钱捞的，都是统治者用捞钱代替治国给闹滴。

而最最要不得滴政策，就是盐铁酒官营和均输。为神马？这是与民争利啊。为神马只能由官府来卖钱卖盐卖酒？为神马私人就不能卖？还不是担心钱都给私人赚去了？钱为神马非要给官府赚？为神马要这么算计？朝廷和官府都这样算计，你怎么让百姓淳朴。你天天算计别人，别人逼也给逼奸了逼坏了，不要怪老百姓变成了刁民，刁民都是逼出来滴。

依我看哪，你们这都是轻重不分，本末倒置。啥东西轻，钱轻，啥东西重，仁义最重。啥是本，对于国家来说，粮食就是根本，耕地就是根本，这关系到养活多少人滴问题，其他钱多钱少都是末，对社会来说，人心就是根本，人心安定，人民淳朴，其他财政收入，那都是末，有钱就多用点，没钱就少用点，打什么紧。

所以这个盐铁酒官营和均输，一定要停，要快停，要早停，要歇立停。

反方滴这个理由很充分，充分到几乎没办法反驳。你能说朝廷没有与民争利吗，你能说现在没有人心浮躁吗？但是辩论滴技巧就在于从几乎没办法反驳中找出那个反驳点来。

反方滴弱点在于太虚，人不能只谈恋爱不吃饭，国家不能只谈仁义不生产，所以反击之道在于务实。怎么务实，从匈奴开始，咱们为啥差钱，为啥要谈钱，都是匈奴逼的，都是胡人亡我之心不死。所以正方说啦，你说要罢盐铁酒专卖和均输，罢了之后捏，国家财政没钱，没钱发军饷，让边疆滴战士们忍冻挨饿么？

果然不出正方所料，这番话果然打中了反方滴七寸，反方接下来滴应对就比较牵强。反方先后两次引用了孔子滴话，神马“远人不服，则修文德以来之”啦，神马“不患贫而患不均，不患寡而患不安”啦，先说如果施行仁义，可以无敌于天下，又说如果施行仁义，人民过滴幸福，匈奴人民也希望过滴幸福啊，为神马非要打打杀杀捏，而你们，迷信武力，打来打去，你又不能把草原上那些人杀光，今天打了明天还来，能解决啥问题捏，无非是劳民伤财罢了。

这话同样很有道理，可能不能实行，也在未知之列。因为那种理想滴国际关系，在冷兵器时代，还木有出现，施行仁义，能不能让汉朝和匈奴从此和平相处，谁也不知道。但正方也不好反驳就是不行哪，一反驳，那个觉悟就给比下去了。所以正方虚晃一枪，接着说这是为了拼经济。

正方说啦，为神马要搞盐铁酒官营和均输捏，这是为了发展经济，拉动内需。神马叫本，神马叫末，农业是根本，工商业就不是根本了么，没有制造业，农具都木有，刀耕火种，农业滴生产力怎么能提高捏，没有商业，怎么能互通有无捏，所以哪样都不能少，无农不稳，无工不富，无商不活。盐铁酒专卖和均输不能停，停了朝廷还怎么拉动内需，还怎么能发挥经济杆杠作用，调节市场？

正方抛出滴这个观点其实有粉多问题，稍稍读过点亚当斯密或马歇尔滴童鞋都能马上指出，官营工商业会利用权力带来垄断，而垄断有害经济。不过也许是因为反方中缺少一个读过亚当斯密滴穿越者，也许是因为在前面唱高调唱滴太多，现在不好拉下层次来跟反方谈钱，谈怎么才能让大家有钱，所以反方还是反反复复滴说，不能示民以利，要示民以德，工商业不必太重视，等等。

结果出现了一个很奇怪滴现象。明明是在损害经济滴可持续性发展，明明是在压制资产阶级，却扮演出一个资产阶级代言人滴身份，鼓吹大力发展工商业。而明明是在保护资本家滴利益，明明是在维护经济滴可持续发展，却偏说要崇本抑末，重农轻商。这种身份错位，怎一个乱字了得。

这种身份错位显然对反方不利，因为工商业的确有用，的确有利于整个社会滴发展，反方滴有利武器给正方用了，自己一味务虚，哪能有神马出路？

因为谈到了经济，孔子孟子们滴话就不太适用，所以正反方都请来了外援。正方请滴管仲，很牛逼滴人物，重商主义滴理论者和实践者，反方捏，请来滴是老子。本来请老子也没神马不对，先秦诸子里，最能与亚当斯密有共同语言滴，就是老子啦，无非是政府不要干涉，越干涉老百姓越穷之类。可反方起始滴调子定滴太高，所以居然没有用老子滴不干涉主义，而是用了老子滴清心寡欲主义，神马人之所以觉得自己穷，是因为心里的欲望太多，欲望越多，越难以满足，越难以满足，社会就越匮乏之类。正方当然就是拿管子滴那套理论来证明欲望是合理滴，治国之道必先富民之类。

这一番奇怪滴较量，硬是把反方逼到了死胡同，怎么捉摸怎么不对劲，盐铁酒官营和均输，这和富民有毛关系啊。所以反方被逼之下，只好弃虚就实，论证这些政策并不能富民。为神马捏？

“行奸卖平，农民重苦，女工再税，未见输之均也”，你说你搞滴均输吧，人家明明只种地不产钱，你不收粮只收钱，结果人家为了交钱把粮食贱卖，而你们却按一年中最高价来收税赋，这不是增加人民负担么。“豪吏富商积货储物以待其急，轻贾奸吏收贱以取贵，未见准之平也”，再说平准吧，官府见到便宜滴东西就买，结果老百姓好不容易等到物价降下来，东西给官府收去了，只好花高价买，等到价格高得不能再高时，官府放出东西来了，你说这是为民谋利，还是向民取利捏，买东西被商人坑了还可以告状，被官府坑了，只能自认倒霉。

正方大谈工商利民，在反方被逼务实之后，给驳得体无完肤，那么正方还有神马别滴理由捏。但不管正方有什么理由，第一场辩论第一回合，正反方就进入白热化，也意味后面还有更精彩滴内容。

风中的回忆

期待更多的精彩！

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一百四十一  重农与重商


桑弘羊毕竟是桑弘羊，在打匈奴论被虚无化，拼经济论被空心化之后，紧接着又抛出个度荒年论。

桑弘羊说滴好啊，“反方辩友可能不在乎匈奴陈兵数十万，在边境烧杀抢劫，因为他们不生活在边疆，反方辩友可能也不在乎市场秩序是不是良好，物价是不是正常，因为他们家有良田千顷，不需要买商品，但是他们似乎忘记了，咱们大汉朝是一个多灾多难滴国家，不仅匈奴亡我之心不死，国内也是水旱频仍，南边闹完水灾，北边就是大旱，赤地千里，西边刚闹完地震，东边又有蝗灾，再不就是瘟疫，这么多的灾民，官府没钱，拿什么赈灾，这么多的荒年，朝廷没钱，拿什么应急，饿死了人，谁负责，人命大于天哪，反方辩友”，“故均输之物，府库之财，非所以贾万民而专奉兵师之用，亦所以赈困乏而备水旱之灾也”，“不搞盐铁，均输，行吗，反方辩友，你告诉我，官府是可以不要钱，朝廷也可以不要钱，不谈钱，可碰到荒年怎么办，反方辩友你说该怎么办”？

反驳非常有力，不过反方也不是吃素的。反方说，“桑大人，桑大夫果然是伶牙利齿，好象没有盐铁均输，老百姓都会饿死似的，好象自古以来，那些没有搞盐铁均输的，都是跟老百姓过不去，都是置民命于不顾的。咱们先说点远的，禹是怎么做的，汤是怎么做的，禹也有大水，汤也有大旱吧，那个水旱可比现在厉害多啦，现在只是局部，他们那时候是天下大水天下大旱哪。他们是搞盐铁搞均输摆平的吗？再看近的，文帝，景帝，搞盐铁均输了吗，饿死人了吗？告诉你吧，如果好好种地，三年，只要三年，就能积累一年的粮食，九年呢，就是三年，别糟蹋，别浪费，三年有一次灾年，基本上也够了，何况还不会那么频繁，怎么就不行了呢”，“再看看你们怎么做的吧，你们天天谈钱，只要能搞到钱，人家种粮食也好，种桑也好，或者什么都不种，只要能给你交钱，什么都行，你们只收钱不收粮食，人家自然什么来钱快就做什么，没人种地，没有修渠，怎么能不闹饥荒，怎能不是岁岁荒年。”

下面再看桑弘羊的发言。“挺有意思的，在反方的眼里，无论是治国还是治家，都只有两个字，那就是种田。田种好了，什么都有，田种不好，那就什么都不行。水灾了，他说是没好好种田，旱灾了，也是没好好种田，地震了，还是因为没好好种田。反方辩友啊，管仲工商立国，结果称霸，纪国只种田不搞工商，结果亡国，舜是做手工业滴，伊尹是做餐饮业滴，都把国家治得好好滴，他们一定得是种田的，一定得会种田吗。咱们养的马没匈奴的好，咱们不必全部自己养，咱们可以买匈奴的马，用的只是大汉朝到处都有的布，拿几匹布就可以了，匈奴马少了，力量减少了，而咱们强大了。用大汉朝到处都有的不值钱的东西，把匈奴的马，南海的珊瑚都弄进来，不是很好吗。光靠种田，行吗？什么是富，富就是东西多，东西都往家里流，自然就富了。国家要想富，还得工商，要是靠种田才能致富，农民早就比商人有钱了。”

再看反方。“正方提到南海的珊瑚，好象咱们用中国不值钱的东西，换来多值钱的东西，自己赚大了似的。我要提醒一下正方，珊瑚在南海也是比比皆是，之所以值钱，不过是离汉朝远罢了。再好比昆山的玉，桂林的犀角，看上去值钱，都不过是因为离大汉朝万里之遥，要运这些个东西，要多少人力多少物力，这些个人力物力要花多少粮食。我想问一下正方，这么做值吗？那些个珊瑚，花了那么大价钱弄过来，碰到荒年能当饭吃?说不定人家还在笑咱们傻，用南海里到处都是的东西，不能吃又不能穿，就换来那么多粮食，真值。正方说搞点什么珊瑚，脸上有面子，就叫富，却不知道那种富都是吹泡泡吹出来的，真正的富是什么，是每个老百姓都衣食无忧。怎么让每个老百姓衣食无忧，每户分百亩田地，种粮种桑，水利修好点，屋前屋后再种点树，什么都不用担心了。所以啊，这治国还得井田。”

一听到“井田”两个字，正方就笑了，马上说，“原来又是推销井田的，反方到东边看看吧，从洛阳开始往东，邯郸，蓟城，临淄，阳翟，宛城，荥阳，温轵，有多少通都大邑，有多少非农业的人口在里面哪，各行各业都可以发财致富的，哪里非用得着种地哟。做什么都可以，想种田的去种田，想经商的去经商。你们难道想把他们都赶回乡村，一户分个百亩，搞个井田制，你觉得那样更适合他们？”

反方当然也反唇相讥，“正方既然提到东边，那咱们就说说东边。南方楚地，地广人稀，到处都是鱼米之乡，可是他们喜欢安逸，住着茅草屋也无所谓，唱唱歌喝喝酒打发日子，赵地和中山之地呢，四通八达，交通很便利吧，到处都是商人，但是他们不喜欢种地，家家都想着经商赚大钱，结果呢，家里都没隔夜粮。而宋地卫地韩地魏地呢，风俗都鼓励种地，结果家家丰衣足食。桑大人哪，勤俭才能持家，不能靠投机取巧啊，实业才能兴国，不能玩泡沫经济啊，一分耕耘一分收获，不劳而获要不得啊，世上没有免费的午餐哪，都要赚便宜钱，都要赚巧钱，钱从哪里来？”

接着看正方，“反方好象一听到商业就认为是在投机取巧，却不知道，天生万物，本来就不是平均的，吴越的竹子多，江湖的鱼多，周韩的蔬菜多，各地方气候不同，水土不同，产出也不同，没有商业，怎么互通有无嘛。”

反方也不甘示弱，“正方既然知道各地方水土不同，就没听过一方水土养一方人？水土不同，风俗还不同哩。为什么风俗不同，不就是为了和水土适应？北方喜欢吃面南方喜欢吃米，不就是因为北方产面南方产米？你到好，互通有无，让北方吃米南方吃面，北方米贵面便宜，南方面贵米便宜，你净让大家拣贵的吃，本来一天能吃三升面的，你让人家吃一升米，剩下的都给商人赚去了。这叫富国？这叫瞎折腾，越折腾越穷。可你们现在就是这样，折腾！每个人都不珍惜自己拥有的，非要追求自己没有的，不选对的只选贵的，把大量的财富，大量的精力都花在那些没用的东西上面，怎么能不穷，怎么能不困？岂不闻，至治之极，各安其居，乐其俗，甘其食，美其服？”

见到反方又请来了外援老子，正方又请来管夷吾助阵，“孔子怎么说的，节俭一点可以，但不能太节俭，否则日子过得跟蟋蟀有啥区别？管子怎么说的，不装修宫殿，建筑工人怎么办，不在衣服上绣花，纺织工人岂不要失业？别看有些东西没用，可那也是为了创造就业机会啊，要是大家都安其居，乐其俗了，楚地的桔子柚子多得烂掉，都没人买，吴地唐地的木材倒在树林里，也没人砍，越地的鱼吃都吃不完，也不能运到北方去卖，因为大家都习惯自己的风俗，不去买啊。”

“停停停，正方一直在偷换论题，我们反对过所有的商业吗，我们反对过必要的互通有无吗，上古时代还物物交易呢，我们反对的是投机取巧，人人都想不劳而获，总以为财富能从天下掉下来的投机取巧。而且，发不发展工商业，那也不是官府应该做的事情，官府只要少折腾，不违农时，保护好环境，顺其自然，自然大家都有得吃有得穿了。而且，我们现在到了桔子柚子多得烂掉木材多得倒掉的程度了吗，现在的问题是，有的人穷奢极欲，有的人却挨饿，桔子柚子不是太多，而是太浪费，木材不是多得倒掉，而是不够用，因为宫殿修得不是太少，而是太多。而你们不但不停止折腾，还不惜与民争利，捞大量的钱来，由官府进行消费，进行建设，然后说这就可以富国，这合适吗。”

又是一场势均力敌的口水。桑弘羊提出来的度荒年论，又一次演变成了重农和重商之争，再演变成管子和老子之争，最后谁也说服不了谁，毕竟管子和老子是两个死人嘛。但是桑弘羊还有招，那就是打豪强论。

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一百四十二 资本与权力


网上的左右之争，常常有一个死结，就是权力和资本哪个危害更大滴问题。左派认为资本的危害大，那么多坏人，没个强有力的政府管怎么行，贫富差距那么大，没个政府平均一下怎么行。而右派却认为，最可怕的其实正是不受约束的权力，资本强大了还有权力管，权力强大了就没人可以管了，资本家做坏事还有政府管，如果政府做坏事呢。

扯来扯去就没扯清楚过。不过盐铁口水战的双方，似乎也碰到了这个问题。

桑弘羊的度荒年论被反方攻击之余，却从反方的话里找到了新的论据，那就是反方提到，现在的问题是有的人穷奢极欲，有的人却挨饿。

桑弘羊指出，你们说贫富差距那么大，是的，为什么呢，那是因为“人君不调”啊。我跟你们说啊，如果政府不进行调节和干预，贫富差距不仅是当然滴，而且是必然滴，因为有滴人有能耐，有滴人没能耐，有能耐滴一个顶十，更有能耐滴一个人能调动一百人，长久以往，贫富差距能不大么，我们搞盐铁官营，正是为了调节这种差距。我再告诉你啊，这个人有钱到了一定程度，他就会作怪，他太有钱了，富可敌国，你让他当官都不愿意，一个连官都不愿意当的人，不是很可怕么，而且一个人有钱，他也不怕处罚，因为他有钱，有钱能使鬼推磨，他的胆子就大啊，有钱到了连法律都不怕的地步，你说可怕不可怕。所以嘛，政府一定要把经济抓在自己手里，要控制这些人，不能让他们太有钱，然后社会才能安定。

贫富差距大，所以需要政府来调节，似乎粉有道理。不过反方不这么认为，反方说，我们华夏自古称礼仪之邦，啥叫礼仪之邦，第一条就是谦让，三代之治，虽然夏朝讲究忠，商朝讲究敬，周朝讲究文，但是这个恭敬啊谦让啊仗义疏财啊，那是自打小就要培养的。可现在呢，从小就教人争，你抢我的我抢你的，你防着我我防着你，人与人之间缺乏最起码的信任，眼睛里就知道钱，这是怎么回事呢，这都是因为你们这些人哪，你们总怕老百姓有钱变坏，总怕老百姓有钱了会造反，总想把钱抢到自己手里，这个社会风气怎么能好呢。我跟你说啊，这个钱是捞不尽的，也不能捞尽的，古人哪做官的就不会种地，打猎的就不会去打鱼，政府根本不会派官员到山里去挖矿，为什么呢，因为不能把好处捞尽哪。

听到反方又在提“三代之治”，桑弘羊就来气，都什么年代了，还抱着“三代之治”不放。桑弘羊说，我都跟你们科普多少次了，时代不同啦，制度哪能一样，追求哪能一样？就比如那个货币吧，夏朝用啥，用贝壳，周朝用啥，用紫石，后来还有神马金哪钱哪刀哪布啊，现在要是谁拿贝壳，还不把人笑死。现在这世道啊，要是政府也不管山里海里的资源，那么那些资源就会被私人占据，大量摄取不法财富，后果不堪设想哪。

听到正方提到货币，反方也来了气。你还好意思提货币，你还好意思提货币？货币是啥，只是一种用于交换滴商品而已，什么样的交换是好的，等价交换是好的。你们到好，大钱变小钱，小钱变大钱，本来只值十文钱，偏说值一百文钱，你这不是骗钱谁骗钱。自己骗钱也就罢了，还不许民间铸钱，你这就不只是骗钱，简直是抢钱，靠恶意滴通货膨胀来抢钱哪。

正方接着生气。靠，我们抢钱，那咱们没控制铸币权之前捏，吴邓钱遍天下，东边是吴王滴钱，西边是邓通滴钱，他们两个就不是抢钱啦。吴王更可恶，靠着铸钱和盐铁之利，把境内的税全部免了，笼络人心，图谋不轨，搞得天下大乱。你们说说看，私铸货币还不该禁吗？

反方也接着生气。靠，你还好意思提吴邓钱，比起你们，吴邓简直是圣人，那时候谁都可以铸钱，为神马就他们滴钱遍天下，还不是因为他们滴钱货真价实，童叟无欺，说是一文钱，那它就值一文。可你们呢，三百三千随便印，简直是一本万利，私人能不偷着印吗？要是都象吴邓钱那样，摆明了不赔不赚，有谁会偷印？

正方再生气。你们简直是不可理喻，家里有个宝贝，还要藏着掖着，生怕给别人惦记上，铜山盐海，那是多大的利益啊，这么大的利益，都是皇上的，都是朝廷的，都是国家的，你们到好，随随便便就拱手送给了私人，送给朐邴这样的布衣或是刘濞这样的国王，你们等于是把国家的经济命脉送给了私人，能没有奸党吗，天下能不乱吗？

反方也接着再生气。你们简直就是不可理解。这天下的利益本来就是天下人的，还给天下人，有什么不可以？制造业，商业，不过开个店，办个厂，做点东西，卖点东西，怎么就成了奸党了？鲁国是被三桓分掉的，晋国是被六卿分掉的，他们有哪一个是靠着盐啊铁啊铸币啊控制国政的？我告诉你啊，危害这个国家的，是权力，而不是资本，是朝廷，而不是山海啊，是权贵，而不是朐邴那种平头百姓。

正方气极败坏。朐邴算哪门子的平头百姓，他是大富豪，是大资本家，是大剥削者，是奸商，他算哪门子的平头百姓？我们搞平准，搞盐铁，正是为了打击这些奸商，他们哄抬物价，我们就抛，他们抛，我们就接，物价平衡了，市场稳定了，哪怕是三岁小孩小街，也不担心被奸商宰。

反方气冲斗天。你还好意思提奸商，我看最大的奸商就是你们。山海是什么，是老百姓致富的根源，靠山吃山靠水吃水，结果被你们禁了，老百姓怎么能富。铁器是什么，是农民的命根子，种田收谷，都得用它，结果被你们垄断了，南方北方东方西方，水土不同，粮食不同，栽种方法不同，你们全卖一样的农具，地都种不好，老百姓怎么能不穷。还有更离谱的，盐山铁山，都在深山老林，地方政府让老百姓上交那玩意，劳民伤财，朐邴再奸商能宰几个人?一个官员奸起来，千里之内可没有人能幸免。

正方怒气冲天。你们也知道盐山铁山，都在深山老林，你们也知道深山老林老百姓不容易去开采，那么都是谁来开采呢？都是地方豪强，都是亡命之徒，有的铜山上，聚了几千亡命之徒，这是什么结果？你说的有些地方政府乱摊派，即使有，有这个危害大吗？再说啦，盐山铁山原本都是皇家的，归少府管，皇上把它交给政府，让政府有钱去打仗。这是多么了不起的事，你们还有神马不满的。


反方盛气凌人。你们哪，只知道贪图小利，却忘记了大利。小利是什么，小利是财政收入，大利是什么，大利是民心。先帝的确把盐铁交给政府，用来打匈奴，平百越，但那都是一时的权宜之计。现在仗也打完了，还不肯还富于民，未免太说不过去了吧。

正方恶声恶气。靠，居然说我们贪图小利，我看你们哪，才是小麻雀不知道天有多高，小乌龟不知道海有多大。笑话，居然说仗也打完了，告诉你吧，万里长征才走了第一步。文王攻打崇国，仗就打完了？还早着呢，武王来不及葬父亲，一鼓作气，灭了商纣王，这才成就王业。现在是打败了匈奴，是通了西域，可单于都没抓住，仗就打完了？

反方阴阳怪气。人哪，要自知，你们以为打了几个胜仗就天下无敌了？李广利怎么输的？人外有人天外有天哪！你们再猛，有秦军猛？结果呢？从长远看，我们都是麻雀，总会遇到老鹰的，我们都是乌龟，总会遇到蛇鼠的。不要迷信武力，打仗不是在起点写小说，是会死人滴。

正方，正方现在已经气得快不行了，主持方宣布休息，明天继续下一场辩论。

第一场口水仗打到现在，一直处于胶着之中，最后反方略占赢面。那么第二场战斗中，正方能否扳过局势捏。常言说滴好，哪里跌倒哪里爬起来，是时候对秦朝那个庞然大物作一些讨论了。

还是定风波

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一百四十三 功过商鞅

“欢迎回来，盐铁电视大辩论第二场比赛正式开始，我是主持人车千秋，现在有请正反方的辩手。正方是，正方是御史大夫桑弘羊带领的官方团队，有请桑大夫，掌声鼓励。”而反方是由贤

“桑大夫真的是好厉害啊，桑大夫不仅是天下理财第一人，口才也是第一流啊，经过紧张的第一场辩论，依然精神饱满，看样子是信心在握了，让我们祝福他。”

“现在再有请反方团队，反方是由贤良和文学组成的儒家军团，阵容真的是好强大啊。他们来自于民间，代表民间的声音。在上一场我们已经看到了他们的精彩表现，那么这一场他们又将带给我们什么惊喜呢。好，有请反方团队上场，掌声有请。”

“好，正方双方都已经跃跃欲试了，大家现在可以短信支持你喜欢的一方。现在我宣布第二场电视辩论的议题。第一个议题是，商鞅究竟是在治国还是在误国？现在请正反方分别发言。”

“我知道反方是很不喜欢商鞅的。这也难怪，家财万贯，靠着政策漏洞大量聚敛财富的豪富民，资本家，怎么可能会喜欢商鞅。但我还是要说，商鞅了不起，他实现了人治到法治的转变，从制度出发，明确刑罚，让不法之徒无所循形。他更了不起的，是经济上的成就，他把经济牢牢控制在国家手里，全国一盘棋，集中力量办大事，国富民强，让秦国由一个落后的小国一下子成了超级大国，没有一个国家是他们的对手。商鞅的政策告诉我们，象盐铁这种关系到国计民生的产业，控制在国家手里，有多么重要。”

“正方既然提到了我们不喜欢商鞅，我们也可以明确的告诉正方，我们就是不喜欢商鞅。而且我们可以随机的采访一百个人，商鞅时期和文帝时期，大家更愿意选择哪一个。财富从哪里来，从官府来吗，在坐的各位官员，你们生产了多少产品，种了多少粮食，从天上来吗，还是水里冒出来的？财富是由百姓创造的，你们多收一分，百姓就少一分，你们觉得自己赚大了，却不知道祸患已经埋下。我听说有人怕狐皮大衣的毛掉了，就反过来穿，把皮放在外面，却不知道，如果皮给磨掉了，毛又哪里能够存在。百姓才是天下的根本哪，要爱惜百姓哪。商鞅搞严刑峻法，秦国的结局就注定了，吴起搞严刑峻法，楚国的结局也注定了。一时风光，改变不了最终的结果。”

“自古无不亡之国，无不败之家，如果把败亡都归结于创业者，天下又哪有值得尊敬的创业者呢。比如周朝吧，文王武王创下的基业，没有周公，能存在那么久吗？秦朝的确二世而亡，但赵高那个奸臣做的事情，能把黑锅扣到商鞅头上吗？别忘了，商鞅这时都死上百年了。”

“灭六国，那是商鞅的功劳，二世而亡，那是赵高惹的祸，正方真会替商鞅开脱。不要忘了，灭六国时，商鞅也死了百年，灭六国和二世而亡，只差区区十五年。我听说盖房子，地基首先要打好，地基都没打好就想盖好房子，那是没听说过的事。周朝是以革命和民主为根基的，所以有千年基业，而秦朝呢，严刑峻法！以严刑峻法为根基，又怎么能不二世而亡呢。”

“说永远比做容易啊，反方辩友。不当家不知柴米贵啊，反方辩友。空谈误国，实干兴邦啊，反方辩友。我们说商鞅好，不是因为他话说得好听，他的理论多么美妙，也不是他口口声声把百姓挂在嘴上，而什么也不做，空谈什么仁义啊无为啊。别看广告看疗效，商鞅有办法，有魄力，有胆识，商鞅来之前，秦国被魏国欺负成啥样子，商鞅来了之后呢，东方各国又被秦国欺负成什么样子，连不可一世的匈奴都不敢南下牧马，这不叫功绩，什么叫功绩呢？高谈阔论叫功绩？”

“商鞅治国有些办法，我们承认，威震天下，我们也承认，但这就算治国之道吗？这就没有祸患了吗？知进而不知退，靠着严刑峻法，靠着权谋小道，把天下变成兵营，把朝廷变成名利场，又能赢多久呢。”

“嫉妒，红果果的嫉妒。商鞅一介布衣，得到大用，创造了不朽的功业，名气大，到现在大家还念念不忘。那些庸人又怎能不羡慕嫉妒恨呢，生前有人嫉妒，死后还有。”

“哎哟，我们会嫉妒商鞅？笑死人了。还名气大，妲已的名气大不大，商纣王现在也是人人提起呢，有人嫉妒吗？商鞅的确很风光，别忘记他是怎么死的，他是死于自己法！因为他规定没有身份证不给住宿，结果跑都跑不掉。作法自毙啊，正方辩友。君子进退有道，这些道理正方大约是不懂的吧。”

“不错，商鞅是死得很惨，但那不是因为他不对。乐毅被燕昭王重用，却受惠王的猜疑，伍子胥受阖闾重用，却被夫差杀死，文种辅佐越王，开始也被重用，后来却被赐死，箕子贤不贤，比干忠不忠？伴君如伴虎啊，有些君主听信谗言啊，这岂是商鞅的过错啊，反方辩友！”

“箕子，比干，伍子胥，是因为什么被杀？是因为死誎！所以虽然他们死了，国人都在怀念他们。而商鞅呢？秦孝公死的时候，大家都想他死，他想逃掉，却没有一个人愿意帮他。这算不算自食其果呢？”

“好，好，好！算你们狠！那么晁错呢？晁错变法度，削藩令一下，人恨他，楚人恨他，诸侯国都恨他，最后穿朝衣被斩东市，照你们这么说，也是咎由自取啰？”

“不能这么说！晁错的确被诸侯恨，却被汉人怀念，因为他是为了汉朝的天下着想。就象弦高，他骗了秦将，可他是忠于郑国，郑国人喜欢他呀。再比如解杨，他骗了楚国，可他是为了忠于晋国，为了完成晋君的使命啊。”

“你们还真是巧舌如簧啊，不知道的人，差点被你们忽悠住了。商鞅为了让秦国强大，冒死变法，居然成了咎由自取，作法自毙。好，也懒得跟你们理论了，主持人，在这个问题上，反方完全无法沟通，他们和我们根本不象来自一个星球。请进行下一个议题。”

那么下一个议题又是神马呢？

还是定风波

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淡云孤雁

　　秦国是自商鞅变法以后才开始逐渐强大的，以至于最终使得秦国统一天下。

淡云孤雁

　　问好惜红衣！祝新年快乐！

淡云孤雁

　　想惜红衣了